Drosophyllum brutais

Olá!
Como "prometido", algumas fotos da população de Drosophyllum mais brutal que conheço. O habitat, como se vê na última foto, era um corta-fogo que tinha sido lavrado há talvez uns 4 anos (vejam a quantidade de arbustos secos na última foto). Era no corta-fogo onde estavam as maiores e mais saudáveis plantas, e em muito maior número. No mato ao lado, eram poucos e mais pequenos, certamente devido à competição com os arbustos e à falta da perturbação necessária para estimular a germinação.
O solo era praticamente 100% pedra e cascalho, também com bastantes partículas finas. O local é altamente exposto aos ventos e ao sol. Condições muito duras esta planta gosta...


By mpbertolo at 2010-12-28

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(fotos de Ana Júlia e Miguel Porto)

Bem que fotos :P

Lindos

muito bonitos

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Estou boquiaberto!

Obrigado pela partilha!

Espectacular!

Maravilha da natureza, Obrigado pelas fotos.

Obrigado Miguel por partilhares connosco estas singulares fotos.
São plantas realmente belíssimas. Obrigado.

Niiiiiiiiiiiiiiiiiiiice

Bonitos mesmo, a ver se este ano faço uma visita de campo também

Exactamente como tinha descrito. Como qualquer planta, o facto de estar mais exposta deve fazer mais fotossíntese e ao mesmo tempo captar mais insectos.
Curiosamente, ainda não vi em portugal Drosophyllum com aspecto de já ter muitos anos acumulados como se vê em fotos de Espanha como esta:



A única explicação que me ocorre é o facto dos invernos em portugal serem mais rigorosos. Ou será que já estamos perante uma divergência genética entre as populações de Portugal, mais concretamente no centro e norte, das populações do sul de Espanha e Marrocos?

A única explicação que me ocorre é o facto dos invernos em portugal serem mais rigorosos. Ou será que já estamos perante uma divergência genética entre as populações de Portugal, mais concretamente no centro e norte, das populações do sul de Espanha e Marrocos?

Acredito que se deva particularmente às diferenças ambientais... O clima do sul de espanha/norte de áfrica é bem mais quente, mesmo de verão, mas simultaneamente humido, tendo em conta a proximidade ao mediterrâneo.. Contudo, o MPorto deverá certamente conhecer melhor a situação.

Estou parcialmente contigo Rafael. Já vi plantas em Portugal com esse aspecto mais "arbustivo" elevado, e não parece haver nenhum padrão geográfico, uma vez que podem ocorrer lado a lado com plantas com o aspecto baixo que eu mostrei. Assim, seria improvável que houvesse uma diferenciação genética, se plantas com diferentes formas ocorrem lado a lado.
Parece-me que é uma variação simplesmente devido à plasticidade fenotípica (isto é, que não tem base genética) e sua resposta a diferentes condições ambientais - mas estou a pensar em condições à micro-escala e não relacionadas com o clima. Ou seja: essas plantas mais "arbustivas" aparecem quase sempre no meio do mato e não em sítios abertos - por um lado, no meio do mato pode haver menos luz, o que faz que elas fiquem mais estioladas, ou seja, ocorre maior alongamento dos caules (entrenós). Por outro lado, o facto de haver arbustos dá-lhes mais suporte para se manterem em pé, além de que terá menos vento devido ao abrigo dos arbustos. E depois, não esquecer que um local com arbustos destes já não é desmatado há mais anos do que um corta-fogo, pelo que os DL que lá estão são, claro, mais velhos, e tomam essa forma.
Julgo que estas três coisas devem ser os factores principais em jogo relacionados com a diferente forma. Mas claro que a realidade é sempre mais complexa do que pensamos e certamente haverá excepções, lacunas e falácias no meu raciocínio! E ecologia não é uma coisa nada simples.
Não devemos subestimar a plasticidade fenotípica das plantas. Temos de saber distinguir o que são variações em resposta ao ambiente, do que são variações com base genética. Há plantas brutalmente polimórficas.
Não estou a dizer que seja impossível haver diferenciação genética das populações portuguesas, espanholas e marroquinas, claro que é possível! Aí está um bom tema de doutoramento em biologia; tem sumo! Acho que ninguém ainda fez isso nesta planta.

Como qualquer planta, o facto de estar mais exposta deve fazer mais fotossíntese e ao mesmo tempo captar mais insectos.

Bom, isso não é assim tão simples. Há muitas plantas que se adaptaram a condições de sombra, e simplesmente não aguentam a intensidade do sol directo porque a sua anatomia e fisiologia não estão preparadas. E estás a esquecer que, mesmo em plantas de sol, existe um fenómeno de inibição da fotossíntese quando a luz é muito elevada (fotoinibição), bem como todos os outros factores ambientais que estão em jogo; água, vento, humidade atmosférica, temperatura, e coisas ainda mais obscuras. Se as coisas fossem assim tão simples, não haveria uma ciência chamada ecologia!

Curiosamente, ainda não vi em portugal Drosophyllum com aspecto de já ter muitos anos acumulados como se vê em fotos de Espanha

Não teres visto não significa que não existam por cá exemplares dessa idade.

Num artigo que tenho por aqui retirei umas partes para ilustrar este facto, nesse estudo foram examinados várias populações em Portugal, Espanha e Marrocos, a classificação em relação ao aspecto das plantas que foi usada foi este ilustrado nesta primeira imagem:



Podemos ver que a imagem D corresponde a exemplares como os falados aqui nesta parte do tópico, a sua denominação atribuída foi de E3.
Podemos agora ver nesta tabela a percentagem de individuos E3 em cada população, para facilitar coloquei um quadrado colorido a vermelho as populações portuguesas, a verde as populações espanholas e a azul nas marroquinas.



podemos constactar pela tabela que os individuos E3 não são raros em nenhum dos 3 paises.

fonte das imagens:
"Regional differences in land use affect population
performance of the threatened insectivorous plant
Drosophyllum lusitanicum (Droseraceae)
"

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Sim! Não tenho esse artigo, mas também concordo que a idade é o principal factor envolvido aqui na forma da planta. Não será o único, mas possivelmente o principal. De facto a planta não tem grande longevidade, vêem-se poucos indivíduos velhos, mas quando os há, são assim bem altos e ramificados. (mais altos quando estão em matos fechados)

Seja como for, seria mais ou menos expectável que houvesse alguma diferenciação genética entre as pops marroquinas e as pops ibéricas. Mas o caso é complexo, pois há tantas outras plantas que são partilhadas por todos os países mediterrânicos, e, pese embora as pops possam estar isoladas, não há diferenciação genética apreciável. Bom, mas aí já entramos no domínio da biogeografia...

Podemos ver que a imagem D corresponde a exemplares como os falados aqui nesta parte do tópico

Hum.. Não sei se concordo...

Acredito que hajam Drosophyllum lusitanicum enormes em Portugal, semelhantes ao da imagem do Ricardo, mas os E-3 do paper que referiste não são obrigatoriamente aqueles.. Os "E-3", de que o paper fala, são qualquer individuo com 2 ou mais ramificações, mais que um caule floral, ou seja, mais velhos, e desses vêm-se bastantes; eu, pelo menos, nos 3 spots que conheço, já os vi assim, com bem mais que uma ramificação. Contudo, mantém-se junto ao solo e com um tamanho não muito maior. Penso que a observação do Ricardo é referente não só ao número de ramificações, como à robustez e altura por eles atingidos.

Deixo exemplo daqueles de que falo, também eles considerados E-3, mas com um tamanho reduzido:



Edit: Como escala, diria que este droso não tinha mais de um palmo e meio

Cumprimentos

Ok, mas eu já vi DL (mesmo aqui ao pé de Lisboa) com caules bastante altos como aqueles das fotos do Ricardo, quando estão no meio dos arbustos. Isso depende do micro-ambiente onde a planta está. Se tens arbustos à volta, qualquer seedling que nasça no meio deles irá logo alongar-se desde início devido à falta de luz. E quando atingir a "copa" dos arbustos, então ficará mais robusto e já se aguenta em pé. Nessa altura, já ele tem aquele aspecto elevado.
Continua parecer-me uma simples resposta às condições ambientais do local.
Repara por exemplo nas plantas que vivem sobre as arribas marítimas. Tomam formas totalmente diferentes (em almofada compacta) devido ao vento, e no entanto, muitas delas são as mesmas que aparecem no interior. É um exemplo típico da força que o ambiente tem em moldar a forma.

Sim sim, tal como disse anteriormente, acredito que os hajam. Estava só a reparar que não é válido aferir directamente que aquela percentagem de "E-3"s se refira a este tipo de Drosophyllum

Yap, está esclarecido!

Mas havendo grande percentagem de E3 nas populações observadas podemos admitir que é espectável que existam indivíduos mais altos, não que isso seja alguma coisa significativa porque podemos também dizer que o crescimento em altura não é tipico da especie, concordo com o que foi dito que se alguns exemplares crescem assim será devido a condições locais e não penso que seja prova de grande "saude" da planta em causa, mas sim um individuo que teve sorte e conseguiu sobreviver em condições mais adversas.

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Outro detalhe importante, essa imagem não me é estranha e fui ver onde já a tinha visto, e encontrei esta:



parece-me a mesma planta mas com uma angulo ligeiramente diferente, e a planta parece grande nas fotos, mas será que é assim tão grande...

Esta tem esta legenda:

"Some of the plants had very old stems that were up to 2 cm in diameter at the base, and branched multiple times, resulting in plants up to 50 cm high with several growth points."

50 cm de altura não é especialmente grande, reparem por exemplo no tamanho da flor em comparação com a totalidade da altura da planta, a forma dá a ideia de "arvore" mas a planta acaba por não ser assim tão gigante como parece.

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Sim, também acho que as plantas mais "saudáveis" são aquelas mais baixas e com um número elevadíssimo de folhas por roseta. Mas isto é contestável, claro. Podemos falar de saúde do indivíduo (e avaliá-la por exemplo em termos de nº de sementes férteis produzidas por planta) mas também em saúde da população, que podem ser coisas diferentes.
As pops onde há mais regeneração são invariavelmente em locais abertos e desmatados, e consequentemente as plantas daí resultantes são baixas e compactas, e de aspecto muito robusto (pois não há arbustos, há muita luz) e saudável.
Em matos, a regeneração é quase sempre baixa, e os indivíduos são mais fracotes e menos abundantes; e eu diria portanto que as condições, nos matos, são-lhe mais desfavoráveis.
Mas em tantas plantas isso acontece - serem favorecidas pela perturbação (neste caso a desmatação pelo homem), isso não é nada de novo.
Enfim, o problema aqui é claro - como medir a "saúde" de uma planta ou de uma população. Por enquanto estamos só a avaliá-la a olhómetro, tipo, se tem bom aspecto é saudável!

Sim, concordo. Mas lá está, o facto de aqueles como eu mostrei serem bastante comuns, eleva a percentagem de "E-3"s e faz com que a oscilação resultante destas excepções não seja legível naquele valor

Quanto ao Droso que mostraste, parece ser o mesmo. Ainda assim, 50 cm é muito mais que os que vimos nos spots em questão, como aquele que mostrei, que no máximo mediam 20~25 cm.

Quanto à saúde do individuo, podemos aferir que, se está mais alto, isto deveu-se a uma busca de luz e a planta sofreu assim um período em que o crescimento vertical se realizou de forma acentuada e gastando as reservas nutritivas (já que, enquanto era "baixo" e se teve necessidade de crescer p cima, era porque a taxa fotossintética era baixa..). Assim sendo, podemos considerar que a planta é mais resistente, o que em termos evolutivos é favorável, e a planta pode ser então considerada um organismo mais apto. Saúde (avaliando o estado actual do individuo) será medida por outras características, como a forma das folhas ou a mucilagem produzida, certo? Isto é, depois de crescido, a saúde do DL - resultante de todos os outros factores, como a temperatura, a humidade, etc..- será avaliada não por ele ser mais crescido, mas sim pela forma como ele, já daquele tamanho, se apresenta.. diria eu..

Sim, concordo. Mas lá está, o facto de aqueles como eu mostrei serem bastante comuns, eleva a percentagem de "E-3"s e faz com que a oscilação resultante destas excepções não seja legível naquele valor Smile

sim, mas da mesma forma não se pode dizer que por uma única foto que os drosos de Espanha são maiores ou "melhores" que os de Portugal, porque apenas temos uma foto, e este droso é sempre o mesmo nas fotos e no mesmo local, acho que quem vai a andaluzia ver os drosos fotografa sempre este exemplar , se houvesse mais iguais por lá haveria mais fotos de certeza.

A percentagem de E3 permite avaliar que existem vários drosos "velhos" em todo o lado, agora se crescem mais assim em altura ou não, não sabemos apenas pelos numeros, mas que tiverem hipoteses de crescer sabemos porque têm idade para isso, agora as condições locais de cada um dos exemplares é que vai definir o seu aspecto final.

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Nem mais

De qualquer forma já não é a primeira vez que oiço dizer que os Droso de Espanha são maiores, o que não quer dizer que o sejam .

Os drosophyllums ja estão na fase da flor? :O