Hybridos

Bem estava hoje a falar com o CP (Paulo) e com o Sarracenio (Nélio), e chegamos a um assunto delicado que acho que deveria ser mais debatido entre todos os membros desta comunidade, já que gostaria de saber da opinião de todos e de expormos um bocado das nossas ideias.
O assunto de que proponho um debate seria a das plantas hybridas.
As plantas hybridas podem pôr em risco as plantas originais por um lado, mas por outro tem haver diversidade genética.
Falem um pouco das vossas ideias acerca deste assunto.

agora não estou com muito tempo, mas para começar vou só dizer que a diversidade genetica existe nas especies orignais, basta que cresçam de sementes que já são geneticamente diferentes da planta "mãe", onde não há diferenças geneticas é nos hibridos, porque como são propagados vegetativamente são 100% geneticamente iguais.

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bem é isso que provoca alguma confusão, um exemplo disso é a questão dos seres Humanos todos somos humanos mas existe ''raças'' distintas e diferentes.

O único problema que vejo é no caso em que alguém tenha a "brilhante" ideia de ir para um determinado habitat de plantas carnívoras autóctones e começar a espalhar espécies exóticas ou híbridos de exóticas com autóctones, ou então cultivar plantas carnívoras exóticas perto de habitat de autóctones e existir polinização cruzada pelos insectos que afectem o património genético de uma comunidade.

O cultivo de plantas carnívoras, é natural o fascínio do cruzamento de espécies de locais diferente, e obter cultivares com um código genético único. Trata-se de um capricho tipicamente humano, do qual eu também partilho, e que se for feito num espaço que não afecte nichos de plantas carnivoras autóctones, não tem qualquer problema.

Depois também existe os híbridos naturais, os que se dão na natureza, e que segundo a evolução são um passo para mais tarde constituírem uma nova espécie.

Sim, axo ke n existe perigo, desde ke n se misture o ke se criou com o ke existe na natureza..elas proprias, como tds as especies de seres vivos, encarregam se da sua diversidade e variação genetica..

Eu vejo perigo, não é o perigo que se espalhem na natureza, mas vejo perigo no facto de depois nunca sabes se tens um nome correcto na planta que tens, como se pode ver em muitos casos nas plantas que são vendidas em muitas superficies com a designação de "hibrido".
Ou até em lojas da especialidade em que o cuidado com a identificação correcta fica para segundo plano em relação a vender algumas plantas com uma designação mais vendável, não vou já dar um exemplo porque não vale a pena.
Portanto já temos esses casos e se cada um de nós começa a trocar polen de flor em flor, o resultado vai ser uma amalgama em que já ninguem se vai entender.

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Isso é verdade, mas é impossível negar que a possibilidade de criar híbridos torna isto mais interessante, porque se cria um maior universo genético para os cultivadores. Uma Sarracenia flava nunca vai deixar de ser um flava por muitos híbridos que se criem. Para isso é que existe a taxonomia, para garantir que não existe erros de identificação das plantas. Não é só porque uma planta vem com uma etiqueta a dizer espécie xxx que nos devemos ficar por aí, devemos investigar tudo sobre ela até termos a certeza do que temos, isso isso dá outro encanto a este mundo das plantas carnívoras.
Sem duvida um tema interessante

Vou lançar aqui uma bomba ehhehe
Para mim a sarracenia mais bonita é uma hibrida:
Sarracenia "Adrian Slack"

ainda bem que falas nesse hibrido, que é claramente a prova do que eu quiz dizer, aqui fica a descrição dele:

"While the exact parentage of Sarracenia 'Adrian Slack' is unknown, it is almost certainly a mix of S. flava and S. leucophylla. It is unclear if back-crossing is involved. In general form, the plant produces large pitchers much like those of S. flava. The influence of S. leucophylla is expressed, at most, as a slight undulation in the pitcher lid. While S. flava controls the pitcher form, S. leucophylla influences much of the pitcher coloration. The pitcher lid is arrestingly white, shot through with deep red veins (from S. flava). The upper pitcher tube is also heavily veined and lightly fenestrated. These pitcher characters define this exquisite cultivar."

não se sabe como foi obtido...
a influencia da S. leucophylla é expressada no máximo por uma ligeira ondulação na tampa...

E depois temos os problemas das colorações, que dependem sempre das condições onde está a planta, o que quero dizer é que qualquer pessoa é facilmente enganada por uma planta com essa designação e não sabe nem nunca saberá se têm realmente o hibrido clone do original, e nem sequer estou a dizer que é propositado, porque se uma pessoa fizer isso de má fé, ao longo da linha de cultivadores ao ser dividida e passada de mão em mão todos já estão de boa fé e já ninguem vai ter a planta original embora não o saibam, dai que eu sou um pouco contra os hibridos.
E como alguns hibridos destes atingem uns preços muito interessantes, a vontade para a fraude aumenta com a possibilidade de lucro, infelizmente isto é a realidade.

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Mas repara, se um vendedor quer ter muitas plantas, consegui isso com mais facilidade por sementes, e se tiver hibridos na formação de sementes só lhe vai estragar o negocio porque não vai conseguir ter aquelas exactas caracteristicas das plantas mãe. Ou seja, as sementes de hibridos nunca dão plantas iguais as mãe.
Quanto aos valores de determinados híbridos, mais precisamente os cultivares, faz sentido porque só se consegue exemplares exactamente iguais por reprodução assexuada, e quando a procura é muita, é natural que tenham valores mais altos que do que as espécies.
É claro que se estamos a falar nos híbridos só no seu lado de negócio, é natural que possa existir trocas de nomes nas plantas ou até colocar uma planta com determinado nome de cultivar para vender o seu peixe, mas isso é como tudo na vida, não se vai acabar com os hibridos só porque existem alguns casos de trocas de nomes... dizendo isto numa outra linguagem, não se vai acabar com as lebres só porque se fala que existem locais que vendem gato por lebre...

eu sei que as sementes dos hibridos não dão sementes iguais á mãe, mas tens a certeza que toda a gente sabe isso ?

Se tivesse um euro por cada email que recebo a perguntar se tenho sementes de akay tyu ou de outras variantes de dionea...

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só para dar mais força ao que estou a dizer fui procurar um exemplo, vê isto, anuncio de venda de sementes :

"I have a few seeds packets for sale. The number of seed in each packet is not less than twenty.
...

-SL01 Sarracenia leucophylla - Lorenz Bütschi's clone - sold
-SL22 Sarracenia leucophylla - Slack's clone pic

...

"

então interessante, não é ? daqui a um ano ou dois alguém pode estar a vender estes "hibridos" que cresceram de semente.
que garantias é que tens que um hibrido que compres está correcto ?

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Foi o que eu acabei de dizer, só se consegue exemplares por reprodução assexuada. O vendedor está a enganar, mas a culpa não morre solteira, porque se o comprador estuda-se bem a lição sobre plantas carnívoras saberia que não se obter exemplares de híbridos por sementes, muito menos se mistura o termo "clone" com "sementes". É a mesma história das vendas de sementes de Dionaea muscipula "Red Dragon" ou de "Red Piranha" e por aí fora. Mas lá está, depois existe outros cultivadores que vendem híbridos com toda a qualidade e que não enganam ninguém, como o Mike King para o caso desta híbrida especial e que dignificam a cultura de híbridos. E digo mais, como só se obter por reprodução assexuada ainda torna as cultivares (híbridas) ainda mais especiais e raras.

Isto de cultivar plantas carnívoras não é só comprar e amontoar plantas em colecção, é preciso ler muito, e perceber todos os processos que envolvem o seu desenvolvimento.

Eu por acaso neste tema concordo plenamente com o Cp_Produtos. Também tenho algo que me ajuda. Estranhamente nunca me senti muito atraído por híbridos. Concordo que principalmente nas Sarracenias poderão sair híbridos lindíssimos mas felizmente, mesmo tendo, não me sinto muito inclinado para os criar.

Infelizmente a história conta-nos que sempre que um humano tenta "mexer" com a natureza o resultado nunca é o esperado para as outras espécies. É certo que existem híbridos naturais e muitos deles são mesmo férteis, dando assim passos para a especialização, mas todos os outros nunca acontecem por causa da selecção natural, quer por períodos de floração diferentes no habitat natural, quer por diferenças geográficas. Sou uma pessoa que não concorda muito com a selecção artificial, pois normalmente se fosse algo benéfico para a espécie a natureza já teria enveredado por esse caminho à muitos milhares de anos atrás. Dou um exemplo com uma imagem que encontrei na Wikipédia. Ela está aqui http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Carrots_of_many_colors.jpg. Aqui vemos uma fotografia de cenouras que foram seleccionadas artificialmente até terem um leque de cores. Mas se houvesse algum beneficio face às cenouras laranjas de certeza que estaríamos a comer cenouras pretas.

Peço desculpa pela seca que vos dei no que eu escrevi. Agora comentando o que foi escrito. Infelizmente não exista nada que possamos fazer face a muitas aldrabices que correm aqui no mundo das carnívoras e em qualquer outro mundo Biológicos, a não ser expomos no fórum para que ninguém possa cair na esparrela. Encontra-se em todos os lados pessoal que diz que vende um produto "X" mas que só pensa em dinheiro e por isso fica muito mais rentável aldrabar em vez de tentar comercializar o produto prometido.

Outra nota, tem que se ter muito cuidado para não se espalharem plantas não naturais nalgum lugar. Porque como todos sabemos existem muitas sementes que podem estar alguns anos dormentes e depois rebentar. De certeza que ninguém aqui poderá garantir onde estará a terra que estava no vaso com determinada planta daqui a 2 ou 3 anos.

Espero ter ajudado com alguma opinião. Este tópico vai dar que falar pois é um tema muito ambíguo e onde se gera muita controvérsia.

Isto de cultivar plantas carnívoras não é só comprar e amontoar plantas em colecção, é preciso ler muito, e perceber todos os processos que envolvem o seu desenvolvimento.

também acho, mas acho que essa ideia não é muito comum, ás vezes vêm-se recomendações muito estranhas em como tratar das plantas carnivoras...

Mas lá está, depois existe outros cultivadores que vendem híbridos com toda a qualidade e que não enganam ninguém

tal como na identificação das plantas o problema esta na identificação das pessoas honestas.

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n podia concordar mais com esta ultima afirmação cp..se tds tivessem o cuidado e a honestidade necessaria, n havia o minimo problema de se criar hibridos..o problema é msm esse, a ganancia e desonestidade do ser humano, ke vendo a imagem de lucro, facil ou dificil, passa por cima de td, incluindo da natureza esses sim, mereciam ser punidos agr desde ke haja cuidado e consciencia, n vejo mal nos hibridos..ms tb sou suspeito, pois sou um defensor das experiencias geneticas, tais como a clonagem, por exemplo

E ainda temos outra questão que é a capacidade técnica, conhecimentos e material para fazer uma coisa como deve ser, a questão não é só ter umas flores e toca a andar de palito na mão a fazer as misturas.

As flores têm de ser isoladas com protecções para que os insectos não possam lá ir e os instrumentos utilizados para passar o polen de um lado para o outro não podem ser reutilizados noutras flores.

Se as flores estiverem ao ar normalmente não há qualquer garantia que não houve "mão" de algum insecto na polinização e deixa-se de poder garantir a parentalidade das sementes obtidas.

Estar a defender a produção de hibridos em geral a quem ainda nem sabe como tratar das plantas é um pouco colocar a carroça á frente dos bois, não vos parece?

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cp_produtos escreveu:Estar a defender a produção de hibridos em geral a quem ainda nem sabe como tratar das plantas é um pouco colocar a carroça á frente dos bois, não vos parece?

Não percebi esta ultima frase.

Como disse em cima e como é natural não estou a defender quem engana as pessoas, muito pelo contrário, estou a defender quem desenvolve cultivares (híbridos devidamente descritos e publicados). Quem desenvolve cultivares não tem culpa que exista "pessoas más" que enganem e desprestigiem o trabalho que elas fazem.
Por isso é que defendo os híbridos, principalmente os cultivares e os naturais (os que ocorrem de forma natural na natureza).

Se de repente fosse proibido cultivares, já repararam ao que acontecia, por exemplo as Dionaea muscipula? Só existia a típica... tchau tchau, bye bye à "Akay ryu", "Red Piranha", "Heterodoxa", etc, etc, etc. Por isso é que defendo esta diversidade que esta selecção é capaz de introduzir.

a frase que não percebeste apenas queria dizer que pôr-se a fazer experiencias de hibridização não deve ser para principiantes, nem sei se esta conversa devia estar a ser tida assim, ainda começa a dar ideias a pessoal demasiado "verde" para estar a brincar com este tipo de coisa.

sobre proibir hibridos, não estou a dizer que digo para serem proibidos, simplesmente não acho que deva ser uma coisa a generalizar, em relação aos exemplos que deste não são hibridos, hibrido é quando se juntam duas especies, as variantes da dionea, que só existe uma especie, são simplesmente : variantes, erros, defeitos geneticos que originaram alguma mutação, não tem nada a ver com hibridos.

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Antes de dares a resposta já tinha corrigido para cultivar, por afinal a discussão é mais sobre as cultivares, daí o exemplo, as cultivares mais conhecidas.

Quanto à discussão em si, acho muito bem que esteja aqui, muita gente já ficará esclarecida e ficará de olhos aberto quando vir sementes de cultivares à venda.
É essa a função da comunidade, esclarecer tudo o que tenha a ver com as pc's.

a discussão não é sobre cultivares, basta ver o titulo do topico, é sobre hibridos.

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Tens razão, mas são as cultivares que levam os vendedores a enganar as pessoas e a ganhar dinheiro com isso, como o exemplo que deste das sementes daquele cultivar de sarracenia. Híbridos existe muitos, mas são os cultivares que leva aos problemas de fraude. Se uma planta com a descrição a dizer S. flava x purpurea é uma banalidade, mas se tiver a dizer Sarracenia "Adrian Slack" é totalmente diferente.

quem gosta de pc's, , os hibridos sao mais uma forma de ter mais espécies diferentes na sua colecçao.
numa epoca em que se fala de clonagem, transgénicos, e afins, acho que nao é preocupante o facto de se criar hibridos.
talvez o unico senao, e que ja foi aqui falado, é a identificaçao das especies.

de resto, nao vejo mal nenhum em criar hibridos por parte de cultivadores particulares ou comerciais.
agora, na natureza ja é outra historia...

Eu concordo e discordo com certas afirmações, mas infelizmente não tenho tempo para comentar tudo de momento. Seja como for, gostaria de dizer apenas o seguinte (e tentando ser super simples):

- A diversidade vegetal do nosso planeta é elevada (falando em todas as plantas e não apenas em carnívoras)

- As diferenças entre os diversos grupos de plantas é óbvia, logo o ser humano desde muito cedo sentiu a necessidade de classificar os organismos e atribuir-lhes um nome.

- Os problemas surgiram em estipular limites, ou seja, onde acaba a espécie e começa a subespécie? Que características morfológicas/genéticas devem ser consideradas para agrupar as plantas em famílias?

Sem querer ir mais além devo dizer-vos que não existe uma definição satisfatória e universal para o termo "espécie" (termo esse que nós inventámos para tentar classificar os organismos). Então se o conceito "espécie" é algo abstracto, então as subespécies, variedades, cultivares e... os híbridos, são todos eles abstractos também. Pois na Natureza os grupos de seres vivos designados por nós de "espécies" (eu gosto sempre de utilizar aspas lol) surgiram por diversas maneiras ( Por deriva genética, introgressão, selecção natural, poliploidia (vivam as Poáceas!) e até mesmo... ..."hibridização" (aspas aqui também pois o termo híbrido é relativo a espécie e depende da definição desta última).


Assim sendo um certo taxonomista pode elevar a família uma subfamília, e consequentemente as subespécies passam a espécies.

Ex: Na família Fabaceae (feijões e afins) alguns taxónomos dividem-na em 3 famílias (Mimosaceae, Caesalpiniaceae e Papilionaceae) mas outros consideram a família como uma única subdividida em 3 subfamílias (Papilionidae, Caesalpinioidae e Mimosoidae).

Confuso? Então considerem um exemplo super concreto para eliminar discrepâncias.

Gostam da Nepenthes mirabilis?

Como já devem calcular existem "variantes", uma delas possui peristómio peculiar

Nepenthes mirabilis var. echinostoma



E aqui vai uma foto de outra "forma" mais típica da mesma "espécie". Muitas vezes designada por Nepenthes mirabilis, mas se considerarmos a N. mirabilis var echinostoma como uma "variedade" de N. mirabilis, então terá que forçosamente existir uma outra "variedade", designada N. mirabilis var mirabilis.


Suponham que possuem ambas as plantas e as cruzam. O que é que obtêm? Um híbrido? Um cultivar? Uma variedade?

Pois tudo depende. Se as plantas são consideradas duas "variedades", então aquilo que têm entre mãos é um "híbrido de variedades"!
Espera lá! Então um "híbrido" não é o cruzamento entre duas "espécies"???

Sinceramente não sei! Diz-me o que é uma espécie e eu dir-te-ei o que é um híbrido (natural, artificial, seja o que for).

No futuro pode vir um taxónomo e elevar a N. echinostoma a "subespécie" ou até mesmo à categoria de "espécie"! Ou então nunca poderá deixar de ser considerada um mero "ecótipo".

Esperem lá, eu disse nunca? Pois, peço desculpa, pois daqui a milhares de anos, as coisas não serão assim, se é que me entendem. Nós é que vivemos muito pouco para presensear tal coisa...


Os genes continuarão a sua odisseia entre grupos de seres vivos geneticamente compatíveis, sejam eles considerados "hibridos", "subespécies" ou "cultivares". E todos estes termos da treta inventados por nós, seres humanos, que têm sempre a mania de tentar controlar tudo e todos... mas no fundo é um falhanço total, pois tudo é relativo!

Não vale a pena andar aqui a discutir sobre o quê é o quê. É uma perda de tempo... Se são como eu e estão a tentar preservar a diversidade do reino vegetal (diversidade sem aspas pois esta sim existe, com ou sem a patética "espécie"), então nunca reintroduzam material vegetal no habitat natural proveniente de uma outra região. É super-grave plantar um Drosophyllum oriundo de Espanha ou Marrocos em Portugal (eu disse super-grave, mas queria dizer GRAVÍSSIMO e mesmo assim acho que não dei ênfase suficiente...)

Aparentemente podem estar a pensar... "Epá mas se o fizesse estaria a introduzir diversidade genética nos Drosophs Tugas"

Pois é verdade! Têm toda a razão! E diversidade genética é bom! Mas essa diversidade é boa se se mantiver ou aumentar. Neste caso a diversidade será apenas a curto prazo, pois se toda a gente fizer o mesmo e reintorduzir Drosophullum de outras regiões na sua, todas as populações de Drosophyllum serão homogeneizadas e existirão alélos genetico locais que serão perdidos para sempre. E depois o Drosophullum nunca deixará de ser um género monoespecífico, se as suas populações não divergirem...

Como costuma dizer uma amiga minha, quanto mais queijo menos queijo... E isto aplica-se para outra planta qualquer

Excelente explicação!
A definição que aprendi para espécie é aquela muito simples, algo do género: seres capazes de se cruzarem entre si e geral uma descendência fértil... mas lá está, isto é simples de mais para aplicar à natureza. Como tu disseste, são simplesmente termos.

muito texto, mas não percebi se és a favor que toda a gente comece a trocar polen entre as flores ou não ?

Eu sou contra.

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