Cultivares de Dionaea e sua nomenclatura

podias me tirar uma duvida, quando tens isto:

Dionaea muscipula 'Akai Ryu' x self (-»SB "seedlings")

o que significa -»SB "seedlings" ?

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Agradeço os elogios à lista,

se quiserem contribuir com ela me avisem.

cp_produtos escreveu:Dionaea muscipula 'Akai Ryu' x self (-»SB "seedlings")

É código de identificação, o "SB" indica as iniciais de quem fez a troca ou me doou as sementes,
(tem uma lista ao final da growlist com as iniciais e os nomes). O termo "seedlings" identifica que as plantas
ainda são jovens, não tem tamanho suficiente para se reproduzir. No caso dessa dioanea elas contam com
menos de dois anos, no próximo ano serão adultas e o "seedlings" será retirado.

É um tanto obssessivo (algo comum a todo colecionador), mas ajuda a organizar a coleção.

Um abraço.

Então significa que as Dionaea muscipula 'Akai Ryu' x self foram obtidas por semente, nesse caso não são Akay ryu, certo ?

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Para não estar a criar outro tópico, quero esclarecer e mostrar ao cp_produtos uma informação sobre o cruzamento de cultivares de DM, conversa que tivemos do chat.

O artigo é sobre uma cultivar de nome Dionaea muscipula ‘Petite Dragon’, mas tem um paragrafo que vai esclarecer.

link:http://www.carnivorousplants.org/cpn/Species/v36n2p53_56.html
(International Carnivorous Plant Society)

"(...) Although the plant produces fertile seed when selfed and all of the seedlings are red like the parent and the offspring retain this double scape, the preferred method of propagating it is by vegetative means to preserve the genetic integrity. (...)"

Ou seja, o resultado da polinização cruzada de cultivares não é uma Dionaea muscipula comum, ao contrário do que defendeste.

no chat estivemos a falar do petit dragon ? não reparei, pensava que estavamos a falar da akay ryu, e quando um cultivar perde a "genetic integrity" é o quê ? não será uma dionaea como as outras ?
Ou passa a chamar-se um "parecido com um petit dragon"
Lembras-te da Dolly, será que uma irma da Dolly era uma Dolly ou era uma ovelha como as outras ?
Ou não será que para ser uma Dolly tinha de ser um clone, ou no caso das plantas uma reprodução vegetativa ?

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O que disseste era que as sementes do cruzamento de cultivares de cultivares de dionaeas davam origem Dionaeas muscipulas comuns, se quiseres transcrevo para aqui a conversa para não suscitar duvidas.

[18:30:02 11/12/09] Ricardo Miranda : tens duas dessas akay ryu e fazer polinização cruzada
[18:30:10 11/12/09] Ricardo Miranda : depois semeias as sementes
[18:30:15 11/12/09] Ricardo Miranda : elas germinam
[18:30:31 11/12/09] Ricardo Miranda : qual é o rotulo que colocas?
[18:30:44 11/12/09] cp_produtos : dionea muscipula
[18:32:05 11/12/09] Ricardo Miranda : e n
[18:32:25 11/12/09] Ricardo Miranda : e não fazes referencia à polinização?
[18:32:44 11/12/09] cp_produtos : porquê achas que é preciso ?
[18:32:54 11/12/09] Ricardo Miranda : ...
[18:33:24 11/12/09] Ricardo Miranda : achas alguma vez que terá o aspecto duma dionea muscipula comum?
[18:33:34 11/12/09] cp_produtos : tens a noção da diferença entre as plantas obtidas de semente e as de propagação vegetativa ?
[18:33:51 11/12/09] cp_produtos : já experiemntaste semear sementes dessas ?
[18:34:11 11/12/09] Ricardo Miranda : responde à minha pergunta
[18:34:39 11/12/09] cp_produtos : é que eu já experimentei ou achas que falo de cor e só para chatear ?
[18:35:12 11/12/09] Ricardo Miranda : achas alguma vez que terá o aspecto duma dionea muscipula comum?
[18:35:20 11/12/09] Ricardo Miranda : achas alguma vez que terá o aspecto duma dionea muscipula comum?
[18:35:25 11/12/09] cp_produtos : acho
[18:35:31 11/12/09] Ricardo Miranda : ...
[18:35:52 11/12/09] Ricardo Miranda : tamos falados então
[18:36:04 11/12/09] Ricardo Miranda : vou registar essa resposta

Se tivesses ido ler saberias esta cultivar é tem era classificada de red dragon=akay ryu=dragão vermelho, e que o cruzamento de cultivares como a red dragon não dá Dionaea muscipula comuns como tu insistes. Isto é só um exemplo, como tantos outros, que tanto pode ser a red dragon, como a red piranha, como petit dragon, etc...

Carlos... não te dê ao trabalho... não sei por que ainda discordam do CP... ele deve tá certo mesmo... ele sempre está!

Abraços!

visto que eu estou errado, ajudem-me a perceber melhor esta situação.

Então o ricardo tem uma planta akay ryu e autopoliniza-a e as sementes germinam, tal como foi escrito por ele mesmo

"method of propagating it is by vegetative means to preserve the genetic integrity."

Esta frase significa que as plantas para serem geneticamente iguais têm de ser propagadas vegetativamente.
Portanto as sementes germinam e obtêm-se novas plantas que como penso que todos concordamos são geneticamente diferentes, depois o ricardo agarra numa dessas plantas e dá aqui ao nosso colega NOX que também autopoliniza as plantas e germina as sementes, e assim sucessivamente, eu gostava de saber a partir de quando é que para voçês a planta deixa de ser a planta akay ryu ? a partir de quando é que a planta deixa de poder chamar akay ryu ?
Uma planta com um nome especifico só pode ter esse nome especifico enquanto for geneticamente igual á planta que lhe deu origem, e para quem não sabe as sementes não são geneticamente iguais ao da planta mãe.

Isto é muito importante de ficar a saber, porque é desta forma que a identificação das plantas fica estragada, eu esclareço aqui já toda a gente que qualquer planta que eu venda, troque ou dê e que vá com um nome especifico, foi obtida por propagação vegetativa, e nunca por semente, mesmo que seja autopolinizada.

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Mas a questão importante e precisa de ficar esclarecida é esta, as sementes descendentes de cultivares não dão origem a cultivares, mas nada tem a ver com Dionaea muscipula comuns. A única maneira de se ter uma cultivar é através da propagação vegetativa, ou seja método de reprodução assexuada, em que os descendentes são exactamente iguais geneticamente.
Quando se obtém uma planta através do cruzamento de cultivares, as sementes que germinarem deveram ser identificadas não como cultivares, mas como resultado do cruzamento de cultivares, que é exactamente o que o Carlos Rohrbacher faz na sua lista de cultivo. Nunca identificar simplesmente como Dionaea muscipula, porque esta planta tem um património genético muito diferente da DM comum, e aí sim, estaria-se a colocar em causa a identidade da planta.

não tem um patrimonio diferente da dionaea comum, porque a dionaea comum não é um tipo de DNA, são uma variedade imensa, as unicas variedades que têm nomes especificos são uma unica combinação de DNA, vamos ver se entendem, uma Akay Ryu é uma combinação de DNA unica, uma Red Piranha é outra combinação unica, tudo o que não tem nome especifico e que tem variedade genetica é o que compoem a especie dionea muscipula, tudo o que não foi especificado com uma combinação de DNA especifica é uma dionaea muscipula.

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Olá pessoas,

vejo que a discussão é sobre a integridade de patrimônio genético próprio de um 'cultivar', mas uma planta autopolinizada tem variação genética? Como poderia se a planta só possui os próprios genes? Tenho uma 'legítima' 'Akai Ryu' em flôr e poderei verificar se haverá variação de fenótipo.

Das sementes que plantei, 60% nasceram plantas variando tons de vermelho, 40% são similares à 'Akai Ryu' ou 'Red Dragon', como preferirem.
Porém agora não sei se as sementes foram originadas de uma única planta.

No mais, não seri interessante dividir esse tópico em um tópico novo na sala correspondente, de cultivo ou de dionaea?

mas uma planta autopolinizada tem variação genética? Como poderia se a planta só possui os próprios genes?

sim existe variação genetica nas sementes, uma semente origina uma planta com DNA diferente da outra semente, mesmo saindo as duas sementes da mesma flor, e as duas tem DNA diferente da planta mãe que lhe deu origem.

Das sementes que plantei, 60% nasceram plantas variando tons de vermelho, 40% são similares à 'Akai Ryu' ou 'Red Dragon', como preferirem.

este facto que refere e que eu também já pude comprovar quando efectuei esta experiencia de autopolinizar akay ryu, é exactamente a prova visivel que existe variação genética nas sementes, mas o problema vai mais longe do que isso, mesmo as que a olho nu possam ser semelhantes á planta mãe geneticamente são diferentes, logo deixam de se poder denominar Akay Ryu, porque todas a Akay Ryu que existem no mundo têm de ter o mesmo DNA, e a unica forma de isso ser verdade é serem propagadas vegetativamente.

Este assunto apenas surgiu aqui como forma de esclarecer os principiantes nestas lides das carnivoras e que muitas vezes fazem a pergunta se os cultivares nascem verdadeiros a partir de sementes, e aproveitei a sua lista de cultivo para lançar esta discussão, espero que fique claro para todos que a unica forma de uma planta ser o cultivar com o nome especial que tem é ter sido obtido por propagação vegetativa.

nota: Carlos, parabens pela sua colecção e gostei de ver as fotos das suas plantas, muito bonitas e bem tratadas.

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Entendo a preocupação com a manutenção das características do cultivar, manterei a nomenclatura em
relação ao cultivares de dionaea (x self).

Agradeço os elogios às plantas, procuro mantê-las nas melhores condições.

Ah, para a moderação do fórum:

Carlos Rohrbacher escreveu:No mais, não seria interessante dividir esse tópico em um tópico novo na sala correspondente, de cultivo ou de dionaea?

Até mais.

Excelente ideia

Só para complementar, essa dúvida é simples. O CP tem razão, e até um estudante de secundário sabe, na produção de sementes intervém um processo chamado de meiose, que de forma muito simples, "divide" o cariótipo. No exemplo humano, é o que faz com que dos 46 cromossomas do nosso cariótipo, apenas 23 constituam cada gâmeta!
O mesmo ocorre nas sementes.
O que acontece é que na meiose há um processo chamado "crossing-over", em que "pedaços" de cromossomas se fragmentam e re-unem de forma "desordenada".

Deste modo, os cromossomas não vão ser iguais, logo, o genoma muda, e as características também.

Obviamente este crossing over ocorre entre cromossomas do mesmo par, senão saía de lá uma mutação assustadora

PS: Espero não ter dito uma grande asneira!

Obviamente este crossing over ocorre entre cromossomas do mesmo par, senão saía de lá uma mutação assustadora

e o aparecimento de plantas hermafroditas, n tem tb a ver com o crossing-over entre cromossomas de pares diferentes??kuando os cromossomas se interligam entre pares diferentes dao origem a plantas com ambos os sexos (hermafroditas)..n disse nenhuma barbaridade, pois n??é ke as aulas de ciências ja passaram ha uns bons aninhos

não sei, quanto a isso não sei! mas não me parece ter muita lógica

tenta explicar melhor gelly, o teu raciocinio, que agora fiquei curioso! mas para ajudar:

o que define o sexo de um ser é um par específico de cromossomas;

(no nosso caso, é o 23º par responsável pelo sexo. imaginem:

X - Mulher
Y- Homem

Pai: tem, nas suas células, obrigatóriamente, um cromossoma X e um cromossoma Y.

Mãe: tem os dois cromossomas X.

Pai: XY Mãe: XX
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| |
V V

MEIOSE

Gâmeta masculino: só tem um dos cromossomas do par 23, logo, ou leva o X, ou leva o Y.

Gâmeta feminino: leva obrigatoriamente um X

Deste modo, as combinações possiveis são:

X (do pai) e X (da mãe): XX SAI UMA MENINA!
Y (do pai) e X (da mãe): XY SAI UM MENINO!

OU SEJA:

Os sexos estão relacionados com um par de cromossomas.
Logo, não pode vir do cruzamento se pares diferentes

pois n sei, é provavel..como eu disse, as aulas de ciencias ja passaram ha uns bons anitos, e nc + estudei nd ke se parecesse, daí ja n ter uma linha de pensamento correcta e coerente relativamente a este assunto..é + um ke ta la arrumado no fundinho do sotão ..e acredita ke a tralha é tanta ke tentar axar algo torna se um desafio plo menos estes conhecimentos assim + po antigos..lol..

Eu não estou entendendo... vcs estão falando que quando a planta se autopoliniza ela altera o seu nome cientifico??? e quando faz um cruzamento entre plantas da mesma especie elas não carregam a mesma caracteristica genética... é isso???
Se for assim então quando um pai de um ser humano fecunda o ovulo da mãe a especie que sai não é Homo sapiens sapiens não contem o mesmo codigo gentetico... é isso ou entendi errado...

Não, aqui não se está a falar de ser ou não Dionaea muscipula. Mas sim de ser AQUELA D. muscipula que, graças a uma reunião de genes muito específica, se chama de Dionaea muscipula "Red dragon". (A título de exemplo).

Qualquer que seja o processo de polinização ela perde essa especificidade, porque seja ou não auto-polinizada, a planta nunca produzirá sementes iguais a si geneticamente (ou seja, o CP tem razão).

A dúvida é, já que Dionaea muscipula "Red dragon" é SÓ aquela que nasceu de reprodução assexuada de outra D. muscipula "Red dragon", se uma Dionaea que nasça de uma semente (ou seja, após processos de fertilização, que já a fizeram deixar de ser "red dragon") deve ser considerada uma Dionaea muscipula "normal", ou se deve ser especificado que ela não é nem uma nem outra, mas sim um cruzamento.

ah sim entendi...
Acredito eu que ela continua sendo red dragon se ela se autopolinizar pq vai haver variações geneticas mas não ao ponto dela voltar a ser uma Dionaea muscipula vai continuar sendo uma red dragon, mesmo com as varias possibilidaes de variações atraves do crossing over, ou por recombinação genetica, na meiose... continua sendo uma red dragon um hibrido, a não ser que o hibrido seja esteril que pode acontecer, como por exemplo em mulas...